viernes, febrero 08, 2008

Y a este lado del ring...

El otro día tuve una interesante discusión por correspondencia con mi abuelo, con quien a menudo debato largamente. No siempre pensamos igual (como fue este caso) pero a los dos nos interesa escuchar el punto de vista del otro y creo que nuestras conversaciones terminan siendo fructíferas.
La última discusión se desencadenó a raíz de que yo le había expresado mi admiración por Steven Pinker, uno de los autores responsables por mi interés en la psicolingüística. Mi abuelo, hombre de lo más religioso, encontró una cita en un libro de él que le causó resquemor, y ahí empezó todo. Pinker toma el siguiente punto de partida en su libro Cómo funciona la mente: "quisiera poder convencer al lector de que la mente no está animada por un éter divino o un único y maravilloso principio." (pág. 19) De ahí en más, mi abuelo se puso a atacar a este autor, para quien las personas no somos más que "animalitos evolucionados" y que cómo puede ser que se ignore que el ser humano es en esencia espiritual.
Mientras elaboraba mi respuesta me di cuenta de que nuevamente, en nosotros se sintetizaba el viejo debate de ciencia vs. religión. ¿Cómo defender a la ciencia -pensé- sin que mi abuelo interprete que estoy atacando a la religión, mucho menos a su religión? Bueno, si bien lo estoy resumiendo un poco, me quedó algo así:
Todo el asunto sobre si hay o no un "éter divino", creo yo, hoy está fuera de discusión en cualquier ámbito científico. Quiero decir, no es que la comunidad científica en su conjunto sea atea (al menos, sus integrantes en su vida personal) pero sí que Dios está fuera de la cuestión si de hacer ciencia se trata: puede ser que exista como puede ser que no -esto no lo digo yo, Mariana, que efectivamente sí creo que existe- pero más allá de eso, hay que resolver las preguntas basándonos en lo que conocemos de física, química, biología, etc. Si no, todo sería muy fácil: preguntale a los científicos medievales por qué las flores tienen diferentes colores y te responderían algo como "expresan la belleza de la creación divina" (no es una cita erudita ni mucho menos, estoy suponiendo), y esto, sin que necesariamente sea falso, no explica la cuestión.
Creo que Pinker, en cuanto neurofisiólogo, busca explicar el por qué de nuestros actos mentales en sí, sin meterse en una cuestión moral sino puramente centífica. Te imaginarás que si el punto de partida fuera diferente del que toma Pinker, "tenemos lenguaje porque Dios nos lo puso ahí, en la mente-cerebro, espíritu, etc" el libro, y la ciencia, se terminan ahí. No te niego que sería más cómodo, pero evidentemente la curiosidad del hombre, la necesidad de conocer más que vos muy bien mencionás, no se agota ahí.
En cuanto a si el hombre tiene espíritu o si es solamente un conjunto de moléculas, creo que una cosa no tendría por qué quitar la otra. Sí somos un conjunto de moléculas y muchas de nuestras conductas son reguladas por una corriente de neurotransmisores y hormonas, etc. Pero, por no ser máquinas, por ser algo más que un manojo de nervios y tripas, es que podemos tomar decisiones, podemos ser solidarios y hasta altruistas en algunos casos, podemos refrenar ciertos impulsos y desarrollar otros que ellas no tienen (el arte, por ejemplo)-. El ejemplo que vos me ponés de "individuos que se comportan como reales animalitos depravados (polítiqueros ladrones, narcos, violadores, secuestradores, boqueteros, piqueteros, automovilistas salvajes, explotadores de gente, comerciantes piolas, bobos consumistas, etc., etc., etc.)." es el mejor ejemplo de que hacerle caso a lo moralmente correcto (obedecer al espíritu por sobre los impulsos animales) es una mera cuestión de elección.
Nuevamente te recuerdo que no estoy debatiendo la existencia de Dios (discusión que, por otro lado, desde el momento en que somos personas de fe no debería alarmarnos), sino la postura que un científico debe tomar al respecto.
No creo que nunca haya un acuerdo al respecto. Yo misma a veces siento que es imposible continuar aferrándose a la fe, a cualquier fe, una vez que uno se sienta a estudiar una ciencia cualquiera. Y sin embargo, sin embargo, fue mi mismo abuelo quien me enseñó el valor que tiene la fe en la vida de una persona. Una vez le dije "Pero abuelo, vos que crees tanto, ¿qué va a pasar si el día en que te mueras resulta que no hay Dios?". A lo que él me respondió con una sonrisa "En ese caso, jamás me voy a enterar. Nunca voy a llegar a arrepentirme de haber creído en Él".

22 comentarios:

Ascanio dijo...

Interesante discusión...y además fascinante. Como creyente es obvio que tengo un punto de vista muy particular, y como mormón creo otro tanto más. Creo en la ciencia como tantos mormones que también creen. Creo en Dios, el gran Elohim, y personalmente pensamos los mormones que ciecia y fe no son tan opuestas. En cierto modo la ciencia ha servido para qeu muchos mormones crean más y tengan un testimonio de su fe, como son los estudios antropológicos y arqueológicos sobre la existencia de aquel pueblo que para nosotros vivió en América antes de la llegada de los españoles.

Rayco dijo...

Yo creo que la Ciencia no necesita defensa, necesita pruebas empíricas. Creer es un acto de fe y en eso la Ciencia no puede opinar.

JM dijo...

si bien no soy religiosa (aunque me interesa toda la diversidad e historias de las presentes y ya extintas religiones), me alarmó esa idea de algún autor, de psicolingüística, en la que establecía que un cerebro humano era igual que una computadora......

semejante sorpresa se prolongó por unos días, hasta que recordé cuál era mi postura antes de que dichas palabras cayeran sobre mí: el hombre no es una máquina que se deja llevar por procesos aleatorios, no todo le da lo mismo ni a las personas les da lo mismo las mismas cosas. y ahí me quedé más contenta, je.

también estoy estudiando lingüística, en realidad diría que por el momento más por mi cuenta que por la facultad (este año comienzo primer año). lo que me encanta de ella (si bien todas sus vertientes me simpatizan), es lo relacionado a la lingüística histórica.... jeje, y eso. medio que quería comentarlo por lo que estudias lo mismo, y aparte, al menos acá, mendoza city, es peor que encontrar una aguja en un pajar el ver a alguien que siga lo mismo (por ej., en todo letras de 4to año sólo hay una alumna en lingüística)....

bueno, me despido, ya me robé mucho espacio creo, así que chaus!

e dijo...

"polítiqueros ladrones, narcos, violadores, secuestradores, boqueteros, piqueteros (!!!), automovilistas salvajes, explotadores de gente, comerciantes piolas, bobos consumistas, etc., etc., etc..." todo eso no tiene nada que ver con ninguna "depravación" animal (¿cómo podría ser depravado un animal?), sino con parámetros y "valores" humanos, demasiado humanos (¡pobre Sturgeon! su libro es tan lindo): Moloch.

y una cuestión de elección, de acuerdo, pero que no tiene que ver necesariamente con el tener o no fe en algún tipo de trascendencia.

Juan_Chelemin dijo...

Bueno para empezar seria bueno aclarar que dentro de ciencias englobamos no solo las exactas, sino tambien las sociales. A partir de este punto opino que ciencia y fe no son para nada opuestas, por ejemplo un cientifico puede tener fe su investigación, o puede tener fe en las personas o porque no en las cosas de las que el genero humano sera capaz algun dia. Pero aclaremos algo, una cosa es la fe y otra ya mas especifica es la fe en un dios!

Por mas que seguramente a los religiosos les encantaria, todavía no tienen el monopolio de la fe. Seguramente que la fe no es necesariamente opuesta a la ciencia; ahora cuando en lo que se tiene fe es una entidad mistica llamese Dios o como se desee, o mas aun en una entidad mistica que demanda ya cierto grado no solo de comportamiento sino de conciencia y pensamiento el tema se complica y mucho ya que en esos casos las personas suelen tomar como una realidad objetiva algo que es ni mas ni menos que una creencia totalmente subjetiva. Esto dificulta y empaña cualquier atisbo de pensamiento critico o cientifico ya que como en todas las religiones siempre hay ciertos “tabues” que no se tocan.

Hacer ciencia creo que implica primero fe en las propias capacidades del cientifico, como por ejemplo la inteligencia o metodismo, y después tambien fe en aquello que la humanidad podria ser capaz de alcanzar, no por obra y gracia divina sino por merito propio.

Animalitos evolucionados… Bueno hay algo de malo en eso? Y si lo hay; como dijeran los clerigos de la corriente creacionista en Estado Unidos, si tan solo somos animalitos evolucionados digamos que eso nos pone en un plano ya de mas igualdad con el resto de las especies, dejamos de ser los “elegidos” de la tierra para dominar la naturaleza a nuestro antojo para hacer que se asemeje a la obra del creador.

Es algo bastante trillado pero cuando se toman los fundamentos de algo como sagrado y objetivo en lo que se cae ni mas ni menos es en el fundamentalismo y eso no es monopolio del Coran ni la fe Musulmana.

Ascanio dijo...

Quien dice que Dios no existe?
Pinker quiere convencer al lector de que un Dios real y material no existe, porque no puede probarlo.
La existencia de Dios es improbable desde todo punto de vista científico. Pero significa eso, que no exista? Lo único cierto, es que estamos ante la incapacidad del hombre para demostrar algo, la existencia de Dios o su inexistencia. Y que bueno que sea así, porque es algo que solo se “conoce” a través de la Fe. Es por eso que los creyentes pueden decir que existe, aunque el resto no tenga ese conocimiento.
La pregunta es, quien es subjetivo en este caso? El creyente o el resto. Creo que un sabio no se atrevería a decir que una de las dos partes tiene la verdad objetiva.

Un abrazo...

Ascanio dijo...

No se estudia a Dios, para saber lo que es. Todo lo que viene y ha venido de Dios es que para que podamos vivir de tal manera, que seamos realmente felices. La mente humana no ha podido explicar lo que es Dios, pero se empecina en decir que no existe. Y como dice mariana, no debería hacerlo; la ciencia tiene su ámbito, y Dios el suyo.

Y si alguno dice que lo ha visto, tiene tanta autoridad como cualquier científico de que se le crea, al final de cuentas el científico interpreta la realidad a la luz de lo que el ve. Nos dice que las cosas son de tal forma y debemos creer en lo que dice. Porque nada en este mundo es absoluto, ni siquiera la ciencia, que pretende demostrar que las cosas son de tal forma. La ciencia no es segura… muchas mentiras hemos recibido desde que existe, como para seguir creyendo. Y sin embargo lo hacemos, porque en muchas cosas acierta. Pero debe quedar claro: el análisis del hombre, no es infalible.

Me faltaba publicar esta parte.

Ascanio dijo...

Yo creo que ya estoy senil…jajajajajajaja Me la pasé hablando de la existencia de Dios cuando el punto era otro.

Pero de igual manera, Pinker quiere convencer al resto de algo que él no puede probar que sea cierto. Intenta decirle al mundo, algo de lo que el está convencido, pero que es producto de sus propios prejuicios.

Hablar del espíritu como una entidad real, no es imposible. Solamente es improbable. (Buena frase Will Robinson!!!!), en otras palabras, nadie puede decir que el espíritu no tiene existencia en nuestros cuerpos.

Mariana dijo...

Ascanio,
Bueno, ya veo que te resultó apasionante el tema! Me alegro mucho de que hayas opinado con tanta efervescencia.

Rayco,
Para el caso, ninguna de las dos necesita defensa, se pueden defender solitas. De cualquier manera, quería hacerte notar que yo hablo del enfrentamiento entre ciencia y religión (que considero no es necesariamente igual a la fe).

JM,
¡Bienvenida! Qué bueno encontrar otros estudiantes de Lingüística en la WWW. Y de paso te digo que ADORO Mendoza, me parece una ciudad bellísima e incluso a veces fantaseo con irme a vivir allá.

E,
Completamente de acuerdo. Estaba citando las palabras de mi abuelo. Según mi opinión, los animales son incapaces de maldad o de bondad, que solamente se trata de parámetros humanos.
Ahora, lo que dice mi abuelo no es que el espíritu humano sea privativo de los creyentes, sino algo que tenemos por ser humanos, precisamente.

Juan Chelemín,
Estoy de acuerdo con que también se puede tener fe en uno mismo, en la humanidad, en la tecnología, etc. De cualquier manera, reconozco que en este artículo, cada vez que utilizo el término "fe" hago referencia a la fe en Dios (sea según la religión que sea).

El Conde de Dinamarca dijo...

La verdad que yo no soy creyente, al menos del dios católico, ni tampoco de ningún dios relacionado a alguna religión. Pero no puedo negar que es inevitable atribuirle ciertos axiomas a un "Poder Superior". Yo no conozco su nombre, y sinceramente tampoco lo busqué.

Martín dijo...

Hola, Mariana

Nada de malo tiene que un psicolingüista sólo se ocupe de cómo funciona la mente sin mezclar cuestiones religiosas. En otras palabras, nada de malo tiene que él estudie a la mente sólo como un proceso. El problema es cuando cree que la mente es solamente un proceso y más nada. El problema es una visión tan reduccionista de la mente.

Ahora, si te pones a pensar, al menos por el párrafo que trascribes, Pinker desde ya afirma que la «la mente no está animada por un éter divino o un único y maravilloso principio». O sea, si mal no entiendo, él no es que diga que estudiará a la mente sólo como proceso y que no tratará temas religiosos por éstos no venir al caso; el autor más bien ya está afirmando a priori la inexistencia de cualquier dimensión divina en la mente.


Por otro parte, Fe y Razón se complementan, el problema es cuando la Razón quiere negar a la Fe. Y ése me parece que es el caso de Pinker.

O sea, la ciencia puede no querer mezclarse con la religión (lo que es legítimo). Pero deja se ser seria cuando asevera la inexistencia de una dimensión divina, pues tal aseveración no es demostrable científicamente. Y ése también me parece que es el caso de Pinker.

Tendría que leer este libro para opinar con más base. Aunque creo que tu abuelo sí tiene razón, pese a que quizás no supo explicarse.

Saludos

Marxe dijo...

A mí ya no me quedana buelos a quienes pelear, pero me trenzaba mucho con mi abuela materna que tenía muchas ideas estructuradas y un carácter bravo. Igual me hubiera gustado tenerlos unos años más. Aprovechalos.

Esteban dijo...

Creer en algo que no se puede demostrar es una cuestión de Fe y no es cientifico.
Una de las primeras premisas básicas de la ciencia es que toda hipotesis es científica si puede ser negada. Creer en Dios o creer que en la mente humana hay una dimensión divina, no es demostrable, por lo tanto, no es cientifico.
En definitiva, no somos mas que un conjunto extremadamente complejo de atomos, la unica diferencia que tenemos con un pedazo de piedra, es la complejidad atómica. En mi opinión, hasta el concepto de vida misma, no es mas que un estado molecular.
Podemos creer que en la mente hay un eter divino, pero al ser una hipotesis indemostrable, es tan valido creer en eso como creer que estamos en la Matrix o que nuestras mentes son manejadas por extrarrestes.
Es solo una cuestion de Fe.

Martín dijo...

Estimado Esteban

Interesante tu comentario, por cuyo contenido imagino que es una respuesta al mío. Sólo quisiera dialogar con un párrafo tuyo:

«Creer en Dios o creer que en la mente humana hay una dimensión divina, no es demostrable, por lo tanto, no es científico»

Estoy plenamente de acuerdo contigo: afirmar la EXISTENCIA de Dios o de un eter divino no es demostrable científicamente y por tanto no es científico; pero afirmar la INEXISTANCIA de Dios o de un eter divino tampoco es demostrable científicamente y por tanto tampoco es científico.

En resumen: la Ciencia será verdadera y seria sólo si sus afirmaciones o negaciones puede demostrarlas científicamente.

Es decir: la Ciencia no puede probar científicamente la EXISTENCIA de Dios; pero tampoco puede probar científicamente su INEXISTENCIA; de allí que la Ciencia no sería seria afirmando tanto la EXISTENCIA como la INEXISTENCIA de Dios.

Y en general, más allá de cuestiones confesionales, toda EXISTENCIA como INEXISTENCIA tiene que poder demostrarse científicamente

No porque la Ciencia no pueda probar la existencia de algo no significa que no exista.

Pero aquí la corto, dado que por formación o por deformación de abogado me encantan los intercambios; pero ya no quiero seguir abusando del espacio de Mariana.

Saludos

Ascanio dijo...

"En definitiva, no somos mas que un conjunto extremadamente complejo de atomos,"

Yo creo que la ciencia ha ido mucho más lejos, tanto que se ha detenido, para no traspasar el umbral de lo material y físico. Por qué? Pues lo que podría encontrar más allá, una especie de materia sutil, le da pavor, porque lo sacaría del campo de la física para meterlo al de la metafísica.

Decir que no somos más que un conjunto complejo de átomos, es caer en lo categórico y aseverar que algo es, como si esto, lo fuera todo. Creo que nadie, puede decir eso, sin dejar de pensar que más allá de lo que sabemos existe, hay algo más, que simplemente no vemos.

Al final de cuentas, la ciencia es tan nebulosa como la fe, cuando no se tienen creyentes.

El Mostro dijo...

Es al pedo discutir con alguien muy religioso. Porque están parados en mundos diferentes. Si alguien quiere creer en dioses, mal de ojo o elefantes a lunares verdes, que lo haga, pero no me jodan, no me aburran con su proselitismo. Creo que las personas muy creyentes en algo, tienen un problema de alineación con la realidad. Siempre traigo a colación a los hiperreligiosos jerarcas del Proceso...

Mostro, el escéptico.

Ascanio dijo...

Al demonio con tu realidad? Dudo que estés parado en la realidad. Eres el religioso materialista más intolerante que he conocido. Así es fácil para uno, decir como son las cosas. Ya que no debes probar nada, basta con lo que tu digas y listo, no Mostro?

Lo malo con eso, es que toda la podredumbre que aparece en el mundo, se lo achacan no al hombre de ciencia, sino al hombre común, que no sabe como llevar su vida. Que paradójico no? Cuando es el hombre de ciencia el que nos dice en que creer y como vivir. Lástima que cuando se equivoca, nos friega a todos.

No eres escéptico, sino un dogmático materialista intolerante.

El Mostro dijo...

Ascanio, no te pongas nervioso, no agredas, que nadie te está atacando.
Me parece que leiste mal o yo no me supe expresar.
Lo que quise decir es que no tengo "creencias" basadas en la fe.
Me inclino a regir mi vida por los conocimientos científicos.
Si vos querés creer en dioses y otros seres superiores, adelante, jamás te lo prohibiría, no soy "incendia templos".
Saludos.

Mariana dijo...

Ascanio y a todos en general,
Limitemos el debate a las IDEAS, no a agredirnos entre nosotros, ¿Puede ser? De lo contrario, tendré que empezar a ejercer mi poder como moderadora, del cual hasta ahora he tratado de no hacer uso.

Ascanio dijo...

SOLAMENTE PARA ACLARAR LO SIGUIENTE: SEÑOR DEJE A UN LADO EL CINISMO, CUALQUIERA PUEDE SENTIR EN SUS FRASES LA CARGA SUTIL Y CAMUFLADA DE LA VIOLENCIA. “Si alguien quiere creer en dioses, mal de ojo o elefantes a lunares verdes, que lo haga, pero no me jodan, no me aburran con su proselitismo".

MI RESPUESTA SOLO FUE UNA HONESTA PROTESTA A UN COMENTARIO AMARGO Y ULTRAJANTE, HACIA QUIENES PENSAMOS DISTINTO. Y SI MI ACENTO NO ES NADA SUAVE ES PORQUE ESO SERÍA UNA GRAN BURLA A LOS HECHOS.

ASI QUE A ESCRIBIR MEJOR Y EVITAR ESOS ARRANQUES, QUE PUEDEN PRODUCIR LO QUE SE HA DADO. ESCRIBA CON MAS CUIDADO, QUE NO ES PROPIO DE ALGUIEN QUE ESTÁ DEL LADO DE LA ARGUMENTACION CIENTIFICA Y LEJOS DEL ATAQUE BARATO.

UN ABRAZO.

El Mostro dijo...

Bueno. Evitá tanta mayúscula, parece que estuvieras gritando.
Saludos.

Nazgul dijo...

Yo no sé elmomento exacto en que perdí la fe religiosa. Creo que no fue un momento concreto, sino el resultado de un camino de discusiones, lecturas, reflexiones... pero no creo haber perdido la fe sin más, sino haberla sustituido por otra fe diferente. Ahora creo en el progreso del ser humano, en su capacidad para ser mejor. Creo en la diosa razón, como los enciclopedistas franceses del siglo XVIII. Creo en la ciencia, en sus avances, en su capacidad para ayudarnos. Creo que la fe religiosa tiene mucho que ver con la mera superstición, pero estoy intentando respetar a quienes aún la tienen. Lo único que no hay que respetar nunca es a quienes hacen daño, a quienes practican o justifican cualquier tipo de violencia.